פרופ' דניאל בויארין אינו מרבה להגיע בשנים האחרונות לביקורים בארץ. אני פוגשת אותו בשלהי החורף הזה בירושלים, בביקור קצר שהוא עושה כאן לצורך הרצאה שנתן על ברטה פפנהיים, המטופלת הידועה של זיגמונד פרויד הידועה בכינויה 'אנה או'.  

בויארין מגדיר את עצמו כפמיניסט ואחת הדמויות ההיסטוריות המרתקות ביותר שדברו אליו היא פפנהיים שפעלה בפרנקפורט בשנים 1888 עד למותה בשנת 1936. בפרנקפורט החלה את עבודתה הסוציאלית כאשר הקימה מוסד ליתומות יהודיות אותו ניהלה משך תריסר שנים. בשנת 1904 הקימה את "ליגת הנשים היהודיות", ופתחה בקמפיין כלל עולמי נגד תופעת הזנות, שאותה כינתה "עבדות לבנה". עבודתה הסוציאלית נעשתה במסירות רבה, והייתה חלוצית בתחומה בגרמניה. בנוסף לכך, הייתה פפנהיים כותבת פורה: היא כתבה סיפורי אגדות, חיברה תפילות, ופרסמה מחזה שהציג דמויות נשים שנוצלו בידי גברים. בין היתר תרגמה לגרמנית מיידיש את גליקל מהמלין ו"צאינה וראינה". ההבדל המדהים בין הנערה ההיסטרית והחולה לבין האישה העוצמתית ומלאת החיים, גירה את דמיונם של מיטב החוקרים שהתכנסו במכון ון-ליר בירושלים על מנת לדון באספקטים המגוונים של אישיות מרתקת ומסתורית זו, כאשר ראשון הדוברים היה בויארין.

אתה פרופסור לתלמוד ולתרבות חז"ל, מה לך ולברטה פפנהיים השייכת, שייכות מובהקת כל כך, לתחום הפסיכולוגיה?

"שני דברים משכו אותי בדמותה. אפשר לומר אפילו שהזדהיתי אתם. הראשון הוא פעילותה הפמיניסטית. ברטה פפנהיים הייתה למעשה הפמיניסטית הדתית הראשונה. עיקר פעילותה החברתית נסבה סביב מעמד האישה: מלחמה בסחר בנשים לזנות, תופעה שהייתה נפוצה במקומות מסוימים בחברה היהודית אפילו יותר מאשר בחברה הגויית. במסגרת פעילות זו הקימה בתי מחסה ושיקום לנשים יהודיות שעסקו בזנות, לאמהות חד-הוריות וליתומים. מה שמעניין הוא שלמרות הביקורת החריפה שהייתה לה על החברה הדתית ועל הרבנים שאינם עושים די כדי למגר תופעות פסולות אלו, היא נשארה נאמנה למסגרת המסורתית. היכולת הזו, שאנו מתמודדים אתה גם עכשיו: למתוח ביקורת ולעסוק בתיקון החברה היהודית, ובעיקר הדתית, בלי לשבור את הכלים, היא חלק מהחיים היומיומיים שלי.

"הדבר השני שהזדהיתי עמו היה עמדתה נגד הציונות. אפשר לומר שהייתה אפילו אנטי ציונית. מן הראוי לציין שהיא לא הייתה בודדה בעמדה זו. רבים וטובים, כמו למשל פרנץ רוזנצווייג היו אנטי ציונים".

זה היה לפני השואה.

"נכון, אבל אילו היו עמדות שנשענו על השקפת עולם לגבי תפקידו של העם היהודי בעולם. לגבי פפנהיים עיקר הביקורת שלה הייה שהציונות מציעה פתרונות המנוגדים למבנה המשפחתי היהודי הקלאסי. בהקשר זה הייתה לה ביקורת חריפה, למשל, על מפעל עליית הנוער של הנרייטה סאלד. היא ראתה בכך ניתוק לא טבעי ומזיק של הילדים ממשפחתם. רק סמוך למותה (החל משנת 1933), כאשר סכנות הנאציזם כבר היו גלויות לעין, התמתנה גם הביקורת שלה בעניין זה.

ההתנגדות לעלית הנוער, או ללינה משותפת של הילדים בקיבוצים בנפרד מהוריהם, הם מקרים פרטיים לביקורת עמוקה יותר שלה על הציונות. כמי שראתה הרבה טוב במבנה המשפחה היהודית הקלאסית, צפתה בציונות סכנה וערעור על מוסד זה.

מקובל לחשוב באופן סטריאוטיפי כי יחסי הכוחות הפנים-משפחתיים מעניקים לגבר שלוש פונקציות: פרנסת האישה והמשפחה, הגנה עליה ועל הילדים, והבאת ילדים לעולם. אולם, במשפחה היהודית במאות השנים האחרונות צמח מודל אחר ובו חל היפוך תפקידים מעניין: בהרבה מקרים האישה היא שפרנסה את הבעל ולעתים אף הגנה עליו כשהיא מייצגת אותו למשל בפני ערכאות הגויים.

יהיו אשר יהיו הסיבות לצמיחת מודל זה. חשיבותו המרכזית היא בכך שהוא מציע דגם אלטרנטיבי לתדמית הגבר כ"חזק" שבמשפחה. ובשונה מאינטרפרטציות אחרות זהו דגם לא אסנציאליסטי אלא תפקודי. הציונות שהדגישה את האספקטים של הגבר כחזק ומגן, רידדה, למעשה, את מעמדו לפונקציה אחת: זו של החייל, שהרובה צמוד אליו באופן אינטגרלי. בכך התמקדה אישיותו של הגבר לפונקציות של כוח ואלימות, והקשר שבין הגנה לבין גבריות מנציח את היררכית יחסי הכוח והשליטה במשפחה".

דניאל בויארין נולד בניו ג'רסי ב-1946. את חינוכו רכש במסגרות קונסרבטיביות ואת הדוקטורט שלו סיים בסמינר התיאולוגי היהודי באמריקה, אולם בשלב מאוחר יותר של חייו הפך ליהודי אורתודוכסי וכיום הוא רואה את עצמו כשייך לעולם החרדי. בויארין, איש רציני ונעים, אך רדיקאלי בעמדותיו. כיום הוא משמש פרופסור לתרבות חז"ל באוניברסיטת ברקלי שבקליפורניה, וקודם לכן שימש כפרופסור לתלמוד באוניברסיטאות שונות בישראל. הוא מחברם של ספרים מפלסי דרך בחקר המדרש וההלכה, כאשר הראשון שבהם שתורגם לעברית הוא "הבשר והרוח" החוקר את המיניות בתפיסת האדם של חז"ל.

תאר את הגישות המתאימות בעיניך לחקר תרבות חז"ל בדור הנוכחי .

אני סבור כי כל הגישות העכשוויות לגיטימיות וחשובות - החל בפילולוגיות והיסטוריות וכלה בביקורות הספרותיות וכן אותן שהן תלויות הקשרים תרבותיים. מה שחיוני הוא שכל מחקר יתבצע בתוך מודעות לחשיבה המתודולוגית המורכבת והמפותחת בת זמננו, וכן לחשיבה מתוחכמת אודות טקסטים של חז"ל וההתפתחויות במחשבתם. ברור שאי אפשר יותר לקבל התייחסות סטטית לאמונות ודעות של חז"ל. נקודה נוספת חשובה בעבודת המחקר היא הצורך להניח בצד את ההנחות התיאולוגיות שלנו ולבדוק את חז"ל כאפשרות דתית היסטורית אחת בין אפשרויות אחרות. משמעות הדבר אינה שעמדות אחרות אלו נמצאות במעמד שווה לחז"ל. אלא רק שאת בדיקת השאלה הזאת יש להשהות בשעת המחקר. נקודת המוצא שלי היא ששאלות שלא נשאלות לעולם לא תזכינה בתשובות. לכן, אם אין אנו שואלים כיצד השיגו חז"ל את ההגמוניה שלהם, לעולם לא תהיה לנו תשובה.

ספר לנו משהו על המחקר הנוכחי שלך

ספרי האחרון נקרא "Socrates and the Fat Rabbis". זהו מחקר בדיאלוג האפלטוני ובתלמוד הבבלי. לגבי שני הטקסטים הללו אני טוען נגד פלורליזם ובעד קול דומיננטי שמצוי בשליטה ריכוזית,  אפלטון מצד אחד וסתמא מצד שני. ואולם הדברים אינם מסתיימים בכך; אני מנסה להראות שרובד חשוב של אגדתא בבבלי, ה"אגדות המוזרות", מציע קול דיאלוגי של ביקורת פנימית (וגם חיצונית) לסיסטמה הרציוניאלית של חז"ל. רובד זה פותח אפיקים חשובים של ביקורת עצמית ורפלקסיה (בדומה לקהלת). לאחר השלמת פרויקט זה אני ממשיך במחקרי בנצרות הקדומה, כבשר מבשרה של היהדות, ומתמקד במונח "בן האדם", שהוא כינוי למשיח. לדעתי נובע מושג זה לחלוטין מספר דניאל, כמו שאפשר, באופן סביר לחלוטין, להראות לגבי רוב, אם לא כל, ההגות המשיחית שקדמה לישו.  יתירה מזו - לטענתי, מושגים אלו שכיחים אפילו בתקופות מאוחרות יותר וגם הבבלי מנסה להחניק אותם.

כיצד אתה רואה את תחום מדעי היהדות באקדמיה בישראל לעומת הנעשה בארה"ב?

למעט הריכוז הגדול של חוקרים בישראל אינני רואה הבדלים גדולים בין המחקר היהודי בארץ ובארה"ב. בעבר נטו חוקרים אמריקאיים להתמקד בהיסטוריה חברתית, ובמחקרים ספרותיים ותרבותיים. כיום הולכים הישראלים בעקבותיהם. מצד שני קבוצה נכבדת מאד של חוקרים באמריקה (חלקם בוגרי ישיבות ואף ישראלים) מתעסקת כעת בביקורת טקסטואלית פילולוגית ברמה גבוהה. בשני המקומות ישנם מחקרים מבריקים בצד זניחים. אפשר לומר שהפערים בין אופני הלימוד היטשטשו.

מהי התחדשות יהודית בעיניך? מה צריך לכלול רנסנס יהודי כזה היום? איך אתה רואה את הציבור החרדי - שאתה מתייחס עליו - משתלב בהתחדשות הזאת? 

עבורי - התחדשות יהודית נעוצה בדבר אחד בלבד: למדנות יהודית. יחד עם זה עלינו להיות מודעים למקומנו החדש בעולם. אופני התנהגות שהיו מתאימים אולי למיעוט המותקף על ידי ריבון שליט, אינם מתאימים לנו כאשר אנו בעמדה של רוב שולט. לדוגמה, יכול להיות שיהודים באירופה יכלו לירוק בחשאי בעברם ליד כנסיה, כאשר מוסד זה ייצג עבורם את הכוח המדכא והאלים שפועל נגדם. כאשר אנו מהווים את הריבון השליט במדינה שומה עלינו לדאוג לצרכי המיעוטים בארץ. אם נכיר בכך שדברים שהיו מותרים באירופה אסורים בישראל או בארה"ב, ומצד שני נמשיך ללמוד, ללמוד, ללמוד, התחדשות יהודית תחול בכוחות עצמה בלי שנכריח אותה להתרחש.

מתי הפכת לאנטי ציוני?

אני זוכר את הרגע הזה באופן ברור לחלוטין. זה היה בתקופת האינתיפאדה הראשונה כאשר רבין  הורה "לשבור להם את העצמות". מעבר לאמירה העלובה הזאת ראיתי בפועל שאנו מגיעים להרג של ילדים. הרגשתי שאם זה המחיר של מדינה יהודית אני באופן אישי לא רוצה להיות שותף לזה. אני חושב, בדומה לפרנץ רוזנצווייג, שליהודים יש תפקיד אחר בעולם. אין אנו צריכים להיות שותפים לספירה של מדינות לאום.

אנו לא צריכים מקום מתחת לשמש?

נכון.

כן. צריך לחכות למשיח. העם היהודי עבר עבירה בכך שעלה בחומה. יהודים חיים באמריקה  בשלום ובלי להרוג ילדים.

אבל אתה דומה קצת לשקרן של קנט שיכול לשקר רק משום שכל האחרים דוברים אמת? אולי אתה חי בשלום באמריקה רק משום שקיימת מדינה יהודית שסופגת את האיבה וה'ריקושטים' מכל העולם?

איני יכול להגיד בוודאות שאת טועה, אבל אני מרגיש שאני צודק.

איפה אתה מרגיש היום בנוח בתוך העולם היהודי?

באגף של נטורי קרתא. אני מקורב מבחינה משפחתית לפלג הליטאי של טלז ובאירועים משפחתיים אני מוצא את עצמי בחברה חרדית מאד. השיחה בינינו קולחת. חלקם מודעים לספרי ואף קראו בהם. אני מוצא שלמרות התדמית הסגורה הם ששים להיות פתוחים לעולם.

בספרך "הבשר שברוח" כתבת כי הנצרות רואה את עצמה כ"ישראל ברוח", בעוד שהעם היהודי הוא "ישראל בבשר" בלבד. אקספליקציה לתפיסה זו משמעה שהנצרות מבחינה בין נפש וגוף ומעניקה חשיבות אולטימטיבית לרוח על פני הגוף. לעומתה רואה היהדות באדם גוף קונקרטי ומחייבת את הפונקציות הגופניות והמיניות של האדם כאקטים של שלמות האדם. האם אתה מודע לכך שתפיסה זו של הגוף שנושא אתו את המיניות שלו לכל מקום היא העומדת מאחורי הניסיונות המתמידים לדחיקת רגליהן של נשים מהמרחב הציבורי? באוטובוסים הנפרדים שבהם נשים מוגלות לגטו מאחור? או בהפרדה באירועים נייטרלים מבחינה הלכתית?

אני כמובן מתנגד מכל וכל לעמדות דכאניות שכאלו. המרחב הציבורי צריך להיות פתוח ושוויוני לנשים וגברים כאחת. לא הייתי שולל את זכותם של החרדים ליצור מערכות תחבורה פרטיות משלהם ככל העולה על רוחם ואולם, כפי שציינתי, המרחב הציבורי חייב להתנהל לפי ערכים של שוויון ופתיחות.  לגבי שאלתך באופן ספציפי: אינני סבור שצריך לשנות השקפת עולם כוללנית על מנת להגיע לפתרון הולם של הבעיה הזאת. יש דרכים פשוטות יותר, של השכל הישר, שיכולות לתת מענה.

האם אתה מודע לפעילות הו"ד (הומוסקסואלים דתיים), ולמפנה המסוים בהתייחסות חלק קטן מרבני הציונות הדתית אליהם? מה דעתך על כך?

אני מקדם בברכה ומשבח את עבודתם של הרב יעקב מדן ואחרים בנושא זה. גם אם בחור ישיבה הומו אחד ניצל מהתאבדות או אפילו לא נטש את הקהילה כתוצאה מגישה מבינה זאת, חלה כאן האמירה: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא. תנועה זו צריכה להתפתח ולצמוח. אפשר לומר שהיא תואמת שיטות קדומות יותר שבהן הובנה פעילות הומוסקסואלית כמו כל עברה חמורה אחרת שגונתה באותה מידה - לא יותר ולא פחות - מאחרות, ואנוס רחמנא פטרי. נראה לי, לאור עדויות רבות, שההתמקדות האובססיבית בהומוסקסואליות, שכל כך רווחת בעולם היהודי הדתי בן זמננו, נובעת מהשפעה מודרנית, אפילו נוצרית, ואינה המשך של פרקטיקה יהודית מסורתית.

דברנו מקודם קודם על יחס חז"ל כאוהד לגוף ולמיניותו. האם אין האלימות, כביטוי ספונטאני של הנפש, דומה במובן מסוים למיניות כביטוי ספונטאני של הנפש?

יכול להיות. אבל גם מיניות צריכה להיות מוגבלת. אחרי ככלות הכול אנחנו בני אדם ולא חיות. אני מבקש להדגיש שאינני אופוזיציונר מוחלט לכוח. אינני פציפיסט. אם מדובר בהגנה הרי שצריך להשתמש בכוח. גם שמשון הפעיל כוח שהוא בעיני לגיטימי. מה שפסול בעיני הוא תרבות שמקדשת את האלימות והנקמה בלי גבולות מוסריים. אני חייב גם לציין שבהיותי מרצה באוניברסיטה בר-אילן בלטה אצלי לטובה הופעתן של נערות מחוגי המתנחלים. הן הצטיירו בעיני תמיד כעצמאיות, מקרינות כוח, כך שאי אפשר לומר עלי שהייתי עוין למתנחלים. לעומת זאת  אני חייב לציין שכשאני רואה את היהודי הגס שציציותיו משתלשלות עד לברכיים, עם כיפה גדולה סרוגה והרובה שצמוד אליו,  אני מתמלא תיעוב.

אבל עדיין, מדוע מה שכל כך מוצא חן בעיניך אצל נשים, מעורר אצלך התנגדות רבה כשהוא מופיע אצל גברים?

נחזור לדגם המשפחה שעורער לפי תפיסתי על ידי הציונות. הדגשנו כי דווקא תפיסת הגבר כמפרנס ומגן אקסקלוסיבי מנציחה את ההיררכיה השמרנית והדכאנית של יחסי הכוחות במשפחה. עצם קיומו של מודל אלטרנטיבי כמו זה שהוצע במשפחה היהודית בדורות הקודמים, שבו האישה היא המפרנסת ולעתים אף מגינה, מאפשר הסתכלות מבחוץ: פרספקטיבה נוספת על שתי האופציות מה שמאפשר לנו לשקול את היתרונות והחסרונות שלהן. ברור מאליו שאישה עצמאית מבחינה כלכלית נמצאת בעמדה של כוח משום שאינה חוששת מגירושין. ברור גם שמודל זה מציע גבריות שאינה מבוססת על כוחניות. הדגם האידיאלי כמובן הוא של משפחה שוויונית שבה גם הגבר וגם האישה ממלאים תפקידים של מפרנסים ומגנים זה על זה. באמריקה של היום אפשר למצוא גמישות בנושא הזה. יש משפחות, שמחליטות, למשל, שאם האישה משתכרת יותר מהגבר באופן שמאפשר את קיום המשפחה הבעל יהיה זה שיישאר בבית לטפל בילדים, ולהפך.

האם היחס שלך לגבריות השפיע על יחסך העוין לציונות או שמא עמדתך לגבי הציונות גרמה לאופן התפיסה המיוחד שלך של גבריות?

אפשר לומר ששני הדברים באו לעולם יחד.

זהבה פישר נציגת קולך בעיקר. דניאל בויארין הוא פרופסור לתלמוד ולתרבות חז"ל